许善达：共同富裕不要笼统限制高收入，要调节企业家合法但不合理的避税措施
搜狐财经联合《经济》杂志系列访谈——“致知100人”第153期
本期对话嘉宾：许善达 联办财经研究院首席专家、国家税务总局原副局长
编辑：郑青春
主编：王德民
随着经济发展逐渐完善，共同富裕当前已成重点政策目标之一。不少专家和学者认为，构建橄榄型社会是共同富裕的核心。
近日，联办财经研究院首席专家、国家税务总局原副局长许善达在与搜狐财经《致知100人》对话中提出了另一种看法，他认为居民收入宝塔型结构更符合共同富裕的目标。“我认为我们国家，最好不是橄榄型，不要有哪个特别穷的，还是宝塔型比较好。宝塔型的底座是平的，没有特别穷的。”
要实现共同富裕，许善达认为，关键是要提高在农民中间人均资源量很少的群体收入。他指出，目前农村还有1.5-1.7亿的劳动年龄人口需要工商业就业。随着信息技术的发展，机器人替代了许多普通劳动力，而这些普通劳动力恰恰是农村剩余的劳动力。如何解决这些剩余劳动力是我们国家现在面临的最大的挑战。
许善达表示，要创造财富，必须要有资本和劳动结合。我国资本是稀缺的，劳动力过剩，要让更多的资本来吸收劳动力就业创造财富。我国要采取分类指导的原则对待资本，鼓励民营资本往有利于经济发展和解决劳动力就业的方向投资。
此外，许善达特别提出，不应该笼统地限制高收入。高收入没有天花板，只要收入来源合法合规合理，投资去向是政府鼓励的，能让更多的劳动力就业，挣多少钱都可以再发展。
以下为对话精编：
搜狐财经：您是如何理解共同富裕的？
许善达：我认为这是中国发展到现在这个历史阶段的新发展目标。中国已经基本建立了独立的工业体系，这就为我们创造财富提供了一个最基础的条件。
在计划经济时期，生产要素不参与任何分配，市场经济和计划经济最大的一个差异，就是在市场经济里面，生产要素要参与财富的分配，生产要素的所有者，他就可以致富了。劳动者的智力在市场经济里得到了充分发挥，市场承认智力是复杂劳动，也可以获得更高财富的份额，这样一些群体的收入也提高了。这些年，通过向市场经济发展，一部分人的收入逐渐增长。
还有一些人还处在贫困的状态，他们每个人所获得的资源数量太少，人均资源量决定收入的水平。人均资源量过少的群体，仍然还在贫困之中。
政府从2015年开始，就下大决心要消除绝对贫困，采取各种办法，提高人均资源量，到2020年，消除了9千多万绝对贫困的人口。我们建成了小康社会，没有绝对贫困。但小康只是阶段性的目标。
建成小康社会以后，我认为又进入一个新阶段。这个新阶段的目标就是共同富裕，我们国家要在2035年到2050年建成社会主义现代化强国，就是国强。我们认为，在国强的同时，也要实行民富，民富就是人民共同富裕。
什么叫共同富裕？我们有一个特殊的看法，跟一些专家想法不一样。有一些专家提出橄榄型或者枣核型社会结构，就是高收入少，中间收入大，穷的也少的结构。我认为我们国家，最好不是橄榄型，不要有哪个特别穷的，还是宝塔型比较好。宝塔型的底座是平的，没有下面那个尖，没有特别穷的。
我们研究院有一个报告，我们要在消除绝对贫困人口的基础上，从2020年到2051年，实现共同富裕的时候，不管什么贫困都没有，绝对贫困没有，相对贫困也没有，这样一个宝塔型的结构，我认为更符合共同富裕的目标，这就是我对共同富裕的理解。
搜狐财经：您觉得要实现共同富裕的关键是什么？
许善达：要想解决这个问题，我认为最主要还是要提高农民中间人均资源量很少的这个群体的收入。现在全国农民的数量是7.7亿，劳动年龄人口有5个亿，这5个亿目前在城镇工商业就业的是2.8—2.9个亿，农村还有2个亿。
我们有18亿亩或者20亿亩耕地，这两个亿的劳动力人均最多是10亩。按照我们调研，1亩地一年的收入大概1千多块钱，一个人10亩地，也就是1万多块钱。如果一个劳动力负责3口人、4口人，那还是贫困，所以要提高他们的收入水平，我认为还是要把他们中间更多的劳动年龄人口，转移到工商业就业，不能仅仅靠种承包地。
按照我们现在掌握的，农业生产效率最高的一个劳动力可以种400到500亩地。20亿亩需要400到500万职业农民。按农业部测算，我国农业需要的劳动力人数，大概3千万到5千万，现在农村有2亿，还有1.5亿到1.7亿的劳动年龄人口，需要工商业就业。
现在信息技术发展在就业问题上有负面影响，一个机器人能代替几个劳动力。去年全国用了80万台机器人，今年1到9月份用了90多万台，我估计到年底也得有100多万台。如果广泛应用机器人，替代的都是普通劳动力。而现在普通劳动力恰恰是农村剩余劳动力。所以我们要发展提高效率，要靠机器人，同样怎么解决这些剩余劳动力？这是我国现在面临的最大挑战。
许善达与搜狐财经对话
所以无论从政府、从企业、从居民、从社会，都要好好研究怎样在提高经济效率的同时，解决普通劳动力的工商就业问题。解决这些普通劳动力工商业就业，我们就能实现共同富裕。
所以这30年之内，我们一方面要建立强国，一方面要实现共同富裕，这两个事同时完成，实现民富国强。
搜狐财经：围绕共同富裕的目标，如何推进财税改革和收入分配制度改革，您觉得最关键的是什么？
许善达：我们认为创造财富，光靠劳动不行，必须要有资本。资本的表现形式，可以是土地、工厂、各种生产要素，必须由资本和劳动结合，才能创造财富。
现在资本是稀缺的，劳动是过剩的，我们有1亿多人口等着就业岗位。我国怎样能够让更多的资本来吸收更多的劳动创造财富，现在怎么样对待我们的资本，是战胜这个挑战很重要的战略方针。
我们认为，可以有这么一个分类指导的原则：
第一，凡是非法收入，要打击。不能靠非法掠夺全体人民的财富，来增长收入增加个人的资本。
第二，违规所得，要纠正。比如一个企业要给职工交社会保障的，有的企业不给职工交，成本降低变成利润，他形成的资本是违规的资本，像这种违规的要纠正。
第三，合法也合规，但是不合理。比如有很多企业家，个人消费用公司的名义不交个人所得税，这种现象在发达国家早就发生了，但那些国家已经有了新的制度。比如你盖一个房子，这个房子你们家住着，还有开各种商业谈判，这个房子70%算你私人，30%算你商业。他会规定一个比例，说明有一部分商用，一部分私用，个人的收入所得要交税。我国目前这个制度还不是很完善。
所以从收入来源看，违法的要打击，违规的要纠正，不合理的要调节，这是收入来源的三类，都要有不同的措施。那么你又合法，又合规，又合理的收入，要不然你消费，或者你可以继续投资。
对于这些收入的去向我们也要有一定的应对方针，凡是你投资到对国家、国民经济发展有好处的，投资到高科技，以创新替代我们被别人封杀的技术、产品，能够投资增加就业岗位，让那些普通劳动力找到工商就业的岗位。像这样的投资，政府要鼓励，要减免税收负担，让更多的企业把赚到的钱往这些方向投资。
但如果你的钱，到海外去买个酒庄，到海外去买个高尔夫球场，这种投资，我们要限制。虽然你也合法，也不违规，往那儿投也可以，政府不能禁止，但是可以限制。所以投资又分两类，鼓励和限制的。
现在讨论资本的问题，特别是对于民营资本，我们应该设计出一套完整的政策体系，这样我国对鼓励民营企业发展是有选择的。民营经济不要担心没有发展空间，恰恰相反，我觉得中国资本是稀缺的。劳动力等着就业岗位，发展空间非常大。
而且我们特别提出一个观点，我们不赞成笼统的限高计划。我们认为高收入，没有一个天花板，只要收入来源合法合规合理，投资去向是政府鼓励的，挣多少钱都可以再发展。他有钱多投资，让更多的农民、劳动力就业，为什么要限制呢？对国民经济和劳动群众没有好处的，才要限制。所以限高这个提法不应该笼统地用，应该有选择地限高。
搜狐财经：中央财经委员会的会议也提出三次分配的概念，您觉得这个三次分配与共同富裕有什么关系？
许善达：所谓三次分配就是民营企业家收入多了，拿出一部分来做社会公益，我认为是很好的一件事情。但是我认为主要还是应该优先鼓励企业投资到刚才说的几个方向。相比而言，这要比鼓励他捐款的效果好得多。
搜狐财经：企业作为重要的市场主体，应该如何助力共同富裕？
许善达：民营企业首先要有比较严格的管理，不能做违法的事。第二，违规的事不能做。从收入角度看，民营企业家掌握的是前两条。非法的事绝对不能做，违规的事也要注意，这样才能在社会上站得住。
然后挣的钱量力而行，投资到国家鼓励的方向，增加劳动者就业岗位，这样可以享受政策红利。自己也能增加收入。我们对合理合规合法的收入，投资到国家鼓励的方向，我们不限制。所以民营企业有很大的空间去发展，民营企业应该掌握这个原则，来处理自己有关的财务问题。
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