对话诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚·森：中国已解决饥荒，是人类迈出的一大步

对话诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚·森：中国已解决饥荒，是人类迈出的一大步

出品 | 搜狐智库

编辑 | 乐章

主编|王德民

“我们必须认识到，一个国家内部穷人的贫困与一个国家的贫穷或富裕是完全不同的两个问题。”

“贫困必须被视为是一种对基本能力的剥夺，而不仅仅是收入低下。”

“饥饿是指一些人未能得到足够的食物，而非现实世界中不存在足够的食物。”

这些深刻犀利又极具关怀的观点出自诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚·森（Amartya Sen），是亚洲首位获得诺贝尔经济学奖的经济学家，主要贡献表现在福利经济学、社会选择理论、饥荒的经济理论、发展经济学、人民幸福的量度等领域，身兼社会学家、哲学家的头衔。

阿马蒂亚·森1933年出生于印度孟加拉湾，1959年在英国剑桥大学获得博士学位，其后先后在印度、英国和美国任教。1998年离开哈佛大学到英国剑桥大学三一学院任院长。他曾为联合国开发计划署写过人类发展报告，当过联合国前秘书长加利的经济顾问。凭借其对贫困、饥荒以及不公持之以恒的研究，他被誉为“经济学良心”，并因为在福利经济学上的贡献获得1998年诺贝尔经济学奖。

本期节目《GLOBAL EYE》对话阿马蒂亚·森，探讨如何改善贫困，解决分配问题和不平等问题，向高质量发展转型等重大议题。

1998年诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚·森（Amartya Sen）

阿马蒂亚·森认为，饥荒本质上是对食物权的剥夺，获得食物权即拥有获取食物、免受饥饿、不死于饥饿、不受太多饥饿折磨的能力，对穷人而言最重要的事情，是人类的雄心壮志之一。“在中国，人们早在公元3世纪就认识到了为每个人提供食物的重要性，你可以在中国的诗歌和中国的讨论中，甚至在中国的教育体系中看到端倪。”

据统计，从周朝到民国，中国总计发生过5258次饥荒，而仅仅最近100年，中国人所承受的大规模饥荒就多达十余次。饥饿是中国历史最疼痛的注脚，也是世界文明不可忽视的重大议题。

阿马蒂亚·森表示，任何国家在某一阶段，都会面临粮食生产量足够、但粮食并非十分充足的情况。“我们必须继续前进到一个粮食生产量非常充足的阶段，为此，整个经济的重心必须改变，就必须特别瞄准高科技，瞄准知识的力量，瞄准不同人之间合作行动的力量，而且得有人组织。中国已经实现了，这样就有了高生产力，随之而来各项成就和中国多年来人们的高满意度。”

近年来，中国不仅成功解决14多亿人的吃饭问题，还实现了由“吃不饱”向“吃得饱”进而追求“吃得好”的历史性转变。改革开放后，我国经济社会发展走上了快车道，过去40年里经济增长速度超过了10%，非常惊人，但同时也出现了贫富差距加大、教育不均衡等问题。

阿马蒂亚·森指出，不仅在中国，在世界范围内，即使取得了很高的经济成就，分配问题和不平等问题仍然存在。要想取得更大的成就，必须解决这个问题。

“我认为财富平等在发展中很重要，农村和城市的发展往往有很明显的区别，许多成就在城市地区和农村地区之间无法共享。”他举例，在城市，人们可以买房子并通过房子的升值来增加财富；在中国农村，他们在土地上盖房子，但这盖出来的房子并非资本。当出现公民不具有分享资本权利的情况发生时，特别关注农村地区的繁荣尤为重要。

现在中国经济发展的重点，已经从数量指标转向追求高质量发展。如何向高质量发展模式转变？阿马蒂亚·森也给出了他的建议。“我们不仅要记住我们有需求这个事实，我们还必须认识需求。”

在经济学中，“需求”是指既有愿望，又有支付能力的“需要”。阿马蒂亚·森在书中分析1943年孟加拉大饥荒案例时，多次强调要搞清“需要”和“需求”的区别。当时英国殖民政府出台了一些助推政策，期望用市场方式来解决，但从结果看反而加重了灾情。因为物资是灾民们的“需要”，但灾民们没钱购买，所以他们的“需求”是有支付物资的能力。

“我们必须承认食物的权利，但我们也必须认识到人们在技术、经济、合作行动方面的需要，这些特别的行动使取得更高的成就成为可能。” 他表示：“在这方面，每个国家都可以向其他国家学习，而且我认为许多国家都可以向中国学习。在我看来，了解一个国家的知识如何有益于其他国家的成就是非常重要的。”

以下为对话精编：

搜狐智库：您在书中曾表示，食物权是对穷人而言最重要的事情，贫困作为一个发展问题人类还没有从根本上解决。您是如何看待贫困的本质？

阿马蒂亚·森：我们都知道，获得食物权即拥有获取食物、免受饥饿、不死于饥饿、不受太多饥饿折磨的能力，是人类的雄心壮志之一。这一点，我们在世界上每个国家都能看到。在中国，人们早在公元3世纪就认识到了为每个人提供食物的重要性，你可以在中国的诗歌和中国的讨论中甚至在中国的教育体系中看到端倪。

让我印象深刻的是，在中国，食物权很早就占据了特殊的地位，其结果是人们对扩大粮食生产、粮食供应以及增加包括穷人在内的所有人获得粮食的途径产生了持续的兴趣。如今，这种雄心壮志已经遍及世界各地，成为世界的一个共同特征。然而，因为中国（独特）的组织体系，中国有可能将食物的可获得性作为政府治理的一部分，且中国的政府对生产足够的食物、尽可能地消除饥饿问题特别感兴趣，这在中国是一件非常重要的事情。

中国在其他方面取得了很大的成就，比如科学、数学以及天文学领域，但与此同时，人们认识到消除饥饿并让人们摆脱饥饿的危险，以及免受饥饿的痛苦是最基础、最有必要的。我们可以看到这个问题贯穿中国历史，只不过有时它的形式更清晰，有时它与中国古代文化有关，有时又是当时中国通识教育的一部分。所以，当中国成为一个独立的国家，不再依赖外国支持的时候，它就可以做一些事情：让所有中国人都有足够的食物，而这确实发生了。

现在中国人有充足的食物，不会挨饿，这已经成为中国的一项主要成就。如今在中国，你已经看不到世界上许多贫穷国家仍然存在的饥饿问题，这是人类迈出的一大步。对于整个世界来说，中国还有很多值得学习的东西，这其中部分是粮食威胁的问题，部分是国家功能的问题。国家的角色是确保人们有足够的食物，即他们可以得到足够的食物，不会遭受饥饿、粮食短缺和由此引发的痛苦，中国取得了相当惊人的成就。

搜狐智库：中国经济经过40多年的快速发展，现在的重点已从数量指标转向追求高质量发展。您对于中国向高质量发展模式转变有哪些建议？

阿马蒂亚·森：我认为对任何国家来说，在某一阶段，都会有粮食生产量足够，但粮食并非十分充足的情况。不过我们必须继续前进到一个粮食生产量非常充足的阶段，为此，整个经济的重心必须改变。而这在中国发生了，虽然最初情况并非如此，但渐渐地，中国朝着那个方向发展，这样就有了高生产力以及随之而来的各项成就和中国多年来人们的高满意度。

但要做到这一点，就必须特别瞄准高科技，瞄准知识的力量，瞄准不同人之间合作行动的力量，这在中国最终实现了。政府和科技部门必须携手合作，各个部门有必要在某些方面进行合作，而且得有人组织，这在中国也确实发生了。在某个阶段，中国的增长率突然变得很高，它在农业和工业上的成就都在上升，这使得人们有了高收入和高盈利能力。

所以我认为，我们不仅要记住我们有需求这个事实，我们还必须认识需求。我们必须承认食物的权利，但我们也必须认识到人们在技术、经济、合作行动方面的需要，这些特别的行动使取得更高的成就成为可能。在这方面，每个国家都可以向其他国家学习，而且我认为许多国家都可以向中国学习。我在印度写过关于这个主题的文章，一直认为印度可以向中国学习。在我看来，了解一个国家的知识如何有益于其他国家的成就是非常重要的。

搜狐智库：中国特色社会主义进入新时代，更加重视促进人的全面发展和社会全面进步。对此您是如何看待和理解的？

阿马蒂亚·森：在中国，全面发展的想法其实是一个古老的想法，也许现在才被付诸实践，但从传统上来说，中国人已经谈论全面发展几千年了，认识到这段历史很重要，甚至连中国人在科学和天文学上的进步，也是基于这样一种认识：全面进步对人类工作的每一个领域，取得更大的成就都非常重要，这在中国比现在贫穷得多的时候是很难实现的，因为很难达到那样的成就水平。

但是，随着中国变得更加富裕，高速增长使中国人的生活水平发生了变化，发展内涵的范围就有可能扩大，使其不仅包括基础的、初级的工作，还包括科学、工程、数学、现代技术等高水平的工作。我认为重要的是，要认识到这些想法在中国并不新鲜，而是很早以前就在中国出现了，但是只有中国的经济发展达到一定的水平，才有可能扩大其关注的焦点、雄心，将其覆盖面扩大到科学，还有文学。

我们的思想通过阅读诗歌、散文等文学作品而变得开阔，中国人创作了许多非凡而美丽的诗歌，一定程度上得益于中国取得了更大的成就，有了更大的雄心，结果是很多事情发生了变化。今天我们听到中国和美国之间的竞争，这已经成为可能，因为中国的工程和科学正以一种前所未有的方式发展。因此，我认为我们必须尊重不同领域认知与实践的全面发展，这是中国近年来取得的一大成就，我们应该认识到，人类可以做很多事情这一事实的重要性和广阔性，而这一成就在中国是相对较新的，但非常成功，我们必须赞扬这一点。

搜狐智库：中国政府高度重视收入分化加剧的问题，正在努力缩小收入差距，实现共同富裕。对于让人民享有平等的收入机会和平等的发展环境，您有哪些建议？

阿马蒂亚·森：你提到收入分配的重要性是非常正确的，但这不仅是收入分配的问题，而且关乎所有其他资源的分配，因为人们赚取收入的能力也取决于其所受教育的类型，如果他们很幸运地接受了高质量的教育的话。在中国，这一直是一个因素，也是全世界的一个问题。因为即使取得了成功，特别是经济成就，分配问题和不平等问题仍然存在。

中国人特别注意分配问题，这很好，要想取得更大的成就，必须解决这个问题。在城市，人们可以买房子并通过房子的升值来增加财富；在中国农村，他们在土地上盖房子，但这盖出来的房子并非资本。所以现在中国想要给公民分享资本的权利，让中国农村的住房成为资本。

我认为财富平等在发展中很重要，农村和城市的发展往往有很明显的区别，许多成就在城市地区和农村地区之间无法共享。当这种情况发生时，特别关注农村地区的繁荣尤为重要。我们不应该只考虑不同人群的成就，而应该特别关注农村社会，而不仅仅是城市社会。

本期对话特别感谢中国人民大学出版社和中国人民大学经济学院院长刘守英教授的支持